[Фортуна]

Я смешиваю понятие уровня и УМИ, каюсь, некорректно выразился.

Я считаю, что это база и логично, когда 1 уровня челы НИКАК не могут противостоять 8 уровню.
Точно также, как если бы в днд/ПФе (я шарю больше за второй и говорю от него) ты пачкой первого уровня пошёл на ласт босса... ну... земля пухом.

[Агнет]

Ты подразумеваешь, что мы ВООБЩЕ не берем никакие навыки? Даже владение оружием, безоружный бой и прочие? Только голые арты?

- Есть такие концепты. Немагические петоводы, например.

[Твиньч]

Когда там варгейм по Аркхейму?

[Аранарх]

Ты подразумеваешь, что мы ВООБЩЕ не берем никакие навыки? Даже владение оружием, безоружный бой и прочие? Только голые арты?

Как вариант)

Напрмер, в текущей игровой системе невозможно эффективно отыграть Тони Старка.

[Фортуна]

- Есть такие концепты. Немагические петоводы, например.

Так ты можешь себе вообще ничего не покупать. Ни навыком, ни магии. Оставайся немагическим петоводом. Просто кристаллы потрать на петов => повысь себе уровень. И играй дальше ноунейма с сильными петами.

[Баргенэр Дум]

Иными словами - качай уровень или страдай.

Страдать или не страдать - выбор лично каждого, даже если условия для всех одинаковые.

[Фортуна]

Как вариант)
Напрмер, в текущей игровой системе невозможно эффективно отыграть Тони Старка.

Да изи. Посмотри на Иденмарков, кмон. Их билды никак нельзя назвать неэффективными в ноль.

[Агнет]

Так ты можешь себе вообще ничего не покупать. Ни навыком, ни магии. Оставайся немагическим петоводом. Просто кристаллы потрать на петов => повысь себе уровень. И играй дальше ноунейма с сильными петами.

- А петы то сильными не будут никак. Возвращаемся к той самой пятерочке. Свободная касса!

[Баргенэр Дум]

- А петы то сильными не будут никак. Возвращаемся к той самой пятерочке. Свободная касса!

Любой уровень, ок
+7 в Знания
+3 и +3 от каждого легендарного пета
Ну, вроде математика складывается. Всего на 4 меньше максимального развития альтернативного пути

[Хьюго Иденмарк]

- Есть такие концепты. Немагические петоводы, например.

Увы, чистым саммонерам тут действительно тока страдац. Или давать арты погонять другану XDDDDDD Чисто такой персонаж - ходячий арсенал (как сестренка Элизабет)

[Аранарх]

Я считаю, что это база и логично, когда 1 уровня челы НИКАК не могут противостоять 8 уровню.
Точно также, как если бы в днд/ПФе (я шарю больше за второй и говорю от него) ты пачкой первого уровня пошёл на ласт босса... ну... земля пухом.

Такой подход разрушает иммерсивность отыгрыша и превращает литературный бой в ммо.

По твоей логике, вьетконговцы не должны были сбивать Хьюи из стрелковки, а гоблинам нельзя даже ранить Гобса)

[Фортуна]

@Агнет, @Аранарх, я, пожалуй, последнее напишу и пойду работать.
Вы МОЖЕТЕ играть петоводов.
Вы МОЖЕТЕ играть сборщиков артефактов.
Просто вам нужно потратить на этих петов и арты кристаллов на 6к и взять себе 8 уровень. Вы можете эту циферку отыгрывать как вам угодно и оставаться "чиловым парнем". Ради бога. У ваших петов/артов просто будет плюсик побольше. Отыгрывайте это через "я умею пиздато пользоваться своими артами/направлять петов". Без магии, даже без физических навыков.
Нужно просто наиграть постов и потратить 6к кристаллов. Эти условия для всех равные, это база и норма даже НРИ систем, что чел 1 уровня не может завалить 20-ого.
Опять же, смотрите на это просто как на уровень в прокачке в днд. Вы его получаете. А дальше как им распоряжаться и какой класс брать - всецело ваше решение. Петы/арты - неважно. Кубик просто будет выше.

P.S: всё ещё понимаю бугурт артефакторов по отношению к магам и исключительно доказываю, что артефакторы не имеют "нулевую эффективность".

[Хьюго Иденмарк]

невозможно эффективно отыграть Тони Старка.

Вот щас было опять пздц обидно Т_Т

[Твиньч]

- Есть такие концепты. Немагические петоводы, например.

Как вариант)
Напрмер, в текущей игровой системе невозможно эффективно отыграть Тони Старка.

При всей моей горячей крысиной любви к вам, но это уже комичный уровень дискуссии. С такой позиции можно раскритиковать вообще любую систему правил.

Например, есть у меня десять билдов. Три из них я не могу реализовать в рамках системы, потому что она:

- Не имеет нужного инструментария.
- Не заточена под такое.
- Автор вообще не думал в эту сторону.

Это не делает систему плохой. В реалиях НРИ у тебя выходят всякие доп. книги, расширяющие доступные опции дебилдинга.

В реалиях текстовой ролевочки есть администратор, ГМ и твои великолепные придумки, которые можно протокнуть и втиснуть в систему.

[Ди-Кель]

- А петы то сильными не будут никак.

Лол, у меня две куклы в соло могут вынести кого угодно, ты о чем х)

[Агнет]

Любой уровень, ок
+7 в Знания
+3 и +3 от каждого легендарного пета
Ну, вроде математика складывается. Всего на 4 меньше максимального развития альтернативного пути

- Да где 4. Пять там.

Увы, чистым саммонерам тут действительно тока страдац. Или давать арты погонять другану XDDDDDD Чисто такой персонаж - ходячий арсенал (как сестренка Элизабет)

- Запетоводить себе прислугу восьмого уровня.

[Аранарх]

Так ты можешь себе вообще ничего не покупать. Ни навыком, ни магии. Оставайся немагическим петоводом. Просто кристаллы потрать на петов => повысь себе уровень. И играй дальше ноунейма с сильными петами.

Вот оно! "повысь себе уровень или страдай"

[Агнет]

Лол, у меня две куклы в соло могут вынести кого угодно, ты о чем х)

- Наберешь.

[Хьюго Иденмарк]

Лол, у меня две куклы в соло могут вынести кого угодно, ты о чем х)

Строго потому что у тебя 8й лвл и броски кукол будут учитывать 8й лвл хозяйки. Речь, как я понимаю, была именно о петоводстве БЕЗ буста лвла. А без буста лвла петы действительно ни о чем
Как ни крути - надо бустить лвл. Лвл теперь альфа и омега.

[Фортуна]

Такой подход разрушает иммерсивность отыгрыша и превращает литературный бой в ммо.
По твоей логике, вьетконговцы не должны были сбивать Хьюи из стрелковки, а гоблинам нельзя даже ранить Гобса)

Ну, зато такой подход даёт мне гарантию, что моя прокачка, на которую я играла и копила кристаллы, не будет бесполезна против пришеднего только ноунейма (или Моргана, который хочет всадить пулю в голову всем богам, кхм)
Да и то по вакансии взять 7 уровень, 12к кристаллов - это уже можно что-то себе соорудить неплохое.
В общем, опять же. Разница 5 на кубах - это не равно "билд мертв и не эффективен"

[Ди-Кель]

- Наберешь.

Куда? х)

[Фортуна]

Вот оно! "повысь себе уровень или страдай"

А минусы будут?
Простите хд
Я не считаю, что это плохо. Уровень может повысить теперь кто угодно, а не только маг. Можно взять вакансию и накопить всего 3к кристалликов. Это не какой-то приговор. Ты входишь в игру не сразу маминым боссом, а сначала играешь и копишь кристаллы. Иначе же всё это не имело бы смысла.

[Ди-Кель]

(или Моргана, который хочет всадить пулю в голову всем богам, кхм)

 ну его нахуй. 

[Фортуна]

ну его нахуй.

*по-фортунитски перекрестила себя и Ди*

[Хьюго Иденмарк]

Вот оно! "повысь себе уровень или страдай"

Хм. Как насчет закинуть в АМС идею подумать что-то вроде... эээ... Не знаю как бы получше сформулировать. Ну типа вот есть категория артефакта "компаньон". Вот шоб у этой категории был свой прокачиваемый УМИ. Ненуачо. Не знаю, насколько это реализуемо, но мож идея зайдет) Тогда будет вот как раз чистый саммонер, сам не шибко силен, зато с мощным петом

[Агнет]

Куда? х)

Лови номер

[Ди-Кель]

Лови номер

Я к тебе туда не приду, сиди в соло)

[Аранарх]

@Твиньч , @Фортуна , проблема в том, что прокачка уровня - это решение всех проблем игрока. Это, выражаясь языком геймдизайна, доминирующая стратегия.

Поднимая уровень, ты лучше бьешь, лучше защищается, лучше отрабатываешь социалку, лучше печешь печенье и лучше работаешь работу.

Поднятие уровня это без альтернативная опция для эффективного геймплея. Ты не можешь скипнуть этот этап и вложиться во что то иное, чтобы сфокусироваться на конкретном аспекте персонажа. Ты не можешь быть суперживучим, но со слабой атакой. Ты не можешь быть стеклянной пушкой.

Ты качаешь уровень и сразу начинаешь хорошо делать все

Да, ты можешь заниматься самоограничением, но это тупо.

Навыки, характеристики и артефакты - вторичны, они в совокупности весят столько же, сколько уровень.

[Агнет]

Я к тебе туда не приду, сиди в соло)

- Понятно. Ссыкло.

[Хьюго Иденмарк]

*все еще угорает с того как горело у народа с Моргана и продолжает слегка припекать при упоминании*

[Фортуна]

Хм. Как насчет закинуть в АМС идею подумать что-то вроде... эээ... Не знаю как бы получше сформулировать. Ну типа вот есть категория артефакта "компаньон". Вот шоб у этой категории был свой прокачиваемый УМИ. Ненуачо. Не знаю, насколько это реализуемо, но мож идея зайдет) Тогда будет вот как раз чистый саммонер, сам не шибко силен, зато с мощным петом

А зачем?
Это можно абсолютно спокойно играть и сейчас. Это же просто отыгрыш. У тебя 8 уми => у пета большие кубы.
Сам играй слабого челбика. Если надо, возьми себе не все статы, которые можно. А на остальных, не петовских кубах просто поставь себе минусик.

[Фортуна]

Поднятие уровня это без альтернативная опция для эффективного геймплея. Ты не можешь скипнуть этот этап и вложиться во что то иное, чтобы сфокусироваться на конкретном аспекте персонажа. Ты не можешь быть суперживучим, но со слабой атакой. Ты не можешь быть стеклянной пушкой.

А во что ты можешь вложиться, если не в уровень? Его не надо покупать. Его просто дают, когда ты достиг 6к потраченных кристаллов. Это БУКВАЛЬНО то же самое, что уровни в НРИ. Они просто выдаются, когда ты становишься сильнее. А в каком русле сильнее - уже тебе выбирать. Ты можешь все свои кристаллы потратить на социальные концептуалки и взять 8 уровень.

[Твиньч]

@Аранарх,
И это нормально.

У несуществующего баланса в форумных игрульках есть несколько путей.

Фокус на уровне, как сейчас.

Фокус на экипировке.

Фокус на способностях.

Фокус на ЛИТЕРАТУРНОЙ СОСТОВЛЯЮЩЕЙ. Что как фокус, как по мне, полная залупа с позиции объективности.

При выбора фокуса ВСЕГДА будет страдать одна из частей игромеха. Что-то будет более эффективным, что-то менее.

Ты режешь влияние уровня на игру - разнылись те, кто десять лет писал посты и копил кристаллики на повышение себя любимого и сильного.

Ты режешь артефакты - ноют со стороны артефакторов.

Ты режешь магию - сорок тысяч магов в радиусе 10 километров взорвались жопой.

Поэтому лучше, как по мне, смело выбрать фокус, допилить его, а потом прикручивать к нему остальное, вычленяя из критики и воплей нужное. А потом тести вилкой раз-раз-раз.

[Аранарх]

@Хьюго Иденмарк, ну да, когда все одинаковы в рамках своего уровня и погрешность броска имеет больший вес, чем снаряга, то можно играть кем угодно. Разница между магом 7 уми и воином 7 уровня отсутствует.

[Баргенэр Дум]

@Твиньч , @Фортуна , проблема в том, что прокачка уровня - это решение всех проблем игрока. Это, выражаясь языком геймдизайна, доминирующая стратегия.

Поднимая уровень, ты лучше бьешь, лучше защищается, лучше отрабатываешь социалку, лучше печешь печенье и лучше работаешь работу.

Поднятие уровня это без альтернативная опция для эффективного геймплея. Ты не можешь скипнуть этот этап и вложиться во что то иное, чтобы сфокусироваться на конкретном аспекте персонажа. Ты не можешь быть суперживучим, но со слабой атакой. Ты не можешь быть стеклянной пушкой.

Ты качаешь уровень и сразу начинаешь хорошо делать все

Да, ты можешь заниматься самоограничением, но это тупо.

Навыки, характеристики и артефакты - вторичны, они в совокупности весят столько же, сколько уровень.

Проблема в том, что ещё вот ты долго-долго играешь, пишешь посты. Тебе за это капает ресурс и ты как-то его тратишь.
Но куда? Какой эффект с того? Что ты приобретаешь?
В то же время, ты не сможешь апнуть уровень персонажа, не прокачивая навыки персонажа и не покупая артефакты.

[Аранарх]

А во что ты можешь вложиться, если не в уровень? Его не надо покупать. Его просто дают, когда ты достиг 6к потраченных кристаллов. Это БУКВАЛЬНО то же самое, что уровни в НРИ. Они просто выдаются, когда ты становишься сильнее. А в каком русле сильнее - уже тебе выбирать. Ты можешь все свои кристаллы потратить на социальные концептуалки и взять 8 уровень.

После чего, социальный персонаж 8 уровня без единого боевого навыка может щелбаном убить тренированного солдата 5. Тебе не кажется, что тут что то не так?

[Твиньч]

После чего, социальный персонаж 8 уровня без единого боевого навыка может щелбаном убить тренированного солдата 5. Тебе не кажется, что тут что то не так?

А вот тут включается ГМ, который и регулирует бумажные правила.

[Хьюго Иденмарк]

А на остальных, не петовских кубах просто поставь себе минусик.

Ну да. Как Юяи завили, когда оказалось что ее перс без единого боевого навыка и даже без магии (но с 8м УМИ) может в принципе более или менее на равных накидать Хью по щам тонкими изящными ладошками.
Просто поставьте себе -20 на броски. Шедевральное обновление игромеха, в который буквально сразу, чтоб адекватная логика ну хоть какая-то соблюдалась, надо костыли ставить XDD
И если Хью возьмет пушку Агнет - тоже надо -20 ставить на бросок. Ну потомушто а как иначе-то, иначе получается что одна и та же пушка бабахает сильнее в руках более сильного персонажа.
А демиургам тогда надо на броски +20 добавлять с барского плеча. Потомушт ну камон, это таки демиурги. Это божественные сущности которые, на минуточку, когда-то воздвигали горы, осушали океаны и играли в тетрис континентами. Не может простой смертный Княже быть настолько же силен как и божество.

Так-то да, костыль всегда можно сунуть, но... А зачем вообще тогда игромех делать, если все равно отыгрыш превыше и "ну просто сделай себе -10 на броски бонусом" на простейшие же действия надо, чтоб логично было? Странное.

[Энигма]

дня всем

[Баргенэр Дум]

@Энигма, доброго)

[Аранарх]

@Аранарх,
И это нормально.

У несуществующего баланса в форумных игрульках есть несколько путей.

Фокус на уровне, как сейчас.

Фокус на экипировке.

Фокус на способностях.

Фокус на ЛИТЕРАТУРНОЙ СОСТОВЛЯЮЩЕЙ. Что как фокус, как по мне, полная залупа с позиции объективности.

При выбора фокуса ВСЕГДА будет страдать одна из частей игромеха. Что-то будет более эффективным, что-то менее.

Ты режешь влияние уровня на игру - разнылись те, кто десять лет писал посты и копил кристаллики на повышение себя любимого и сильного.

Ты режешь артефакты - ноют со стороны артефакторов.

Ты режешь магию - сорок тысяч магов в радиусе 10 километров взорвались жопой.

Поэтому лучше, как по мне, смело выбрать фокус, допилить его, а потом прикручивать к нему остальное, вычленяя из критики и воплей нужное. А потом тести вилкой раз-раз-раз.

Мне не нравится отсутствие специализации персонажа. Мне не нравится отсутствие интересных концепций обхода доминирующих стратегий. Мне не нравится, что кубик, который, по идее, должен привносить элемент хаоса в отыгрыш, хаос не приносит.

Мне не нравится переусложненность системы. Если мы хотим сфокусироваться на уровне, то почему бы сфокусироваться на нем? Зачем тогда вообще навыки, снаряжение, характеристики и прочее, если, де факто, они несут нарративную нагрузку, а не игровую? О.о

И самое главное.

Мне не нравится безальтернативность. Толпе гоблинов НИКОГДА не победить раскачанного ублюдка, они его даже не поцарапают. А я всегда болел за толпу гоблинов.

Поэтому я ворчу.

[Фортуна]

После чего, социальный персонаж 8 уровня без единого боевого навыка может щелбаном убить тренированного солдата 5. Тебе не кажется, что тут что то не так?

Ты гиперболизируешь.
У социальника 8 уровня без каченой безоружки будет аля +23 на куб.
У 6 уровня (потому что можно со старта взять 6-ой "тренированному солдату") с мастером и эпиком будет тоже типа того.
При равном стате силы. А с легой и грандом - больше. А их можно уже на стартовые кристаллы покупать.
Так что никто никого щелбаном не убьёт.

@Хьюго Иденмарк, в литературке, в целом, создать боевую систему сложно.
А без любого игромеха всё скатится в "я тебя отравил, и ты умер", как было у нас в ролевых по Наруто в 2010.
Система сильно неидеальна, но сделать её идеальной просто нельзя. Как и вырубить в ноль. Вот и приходится вставлять костыли. Уровни и их высокое влияние - это, имхо, лучшее из всех зол. Для каких-то необычных билдов сложно, но в целом это куда лучше, нежели когда 8 уми лутали только маги. 

[Аранарх]

А вот тут включается ГМ, который и регулирует бумажные правила.

Тогда уж можно сразу в личные эпизоды идти и игнорить систему что я и делаю

Какая разница, если все равно каждый гм ее под себя перекраиваеть?

[Фортуна]

Мне не нравится безальтернативность. Толпе гоблинов НИКОГДА не победить раскачанного ублюдка, они его даже не поцарапают. А я всегда болел за толпу гоблинов.

Так в НРИ толпа гоблинов мага 20 уровня тоже никогда даже не поцарапает.
И это логично.

[Аранарх]

@Баргенэр Дум , его рояли спасают)

[Агнет]

Так в НРИ толпа гоблинов мага 20 уровня тоже никогда даже не поцарапает.
И это логично.

- Оставьте гоблинов в покое.

[Твиньч]

@Аранарх,
Окей. Справедливо, и я могу согласиться с большей частью.

Тогда мы берем себя в руки, пишем конкретные проблемы, предлагаем решение, аргументируем его и выносим людям, которые работают с системой. Только аргументы должны быть не уровня "я так думаю, потому что тогда мой персонаж ну реально классным станет". Или "Мне вот интересно циферки крутить, поэтому вот вам угол пробития брони конкретным патроном". Или обратное "Не люблю системы, давайте все сведем к броску одного куба и передвижению по клеточкам на выпавшее число".

Может быть, так уже делали. Хрен знает. Донт кэир.

Я сам противник сложных систем, особенно в литературной текстовой игре. И считаю, что можно было воровать любой готовый движок существующей системы в НРИ и потихоньку его адаптировать.

Но эту тему уже обсуждали. Это дерьмище уже месили по десять раз.

Мне непонятны микро-патчи на систему, когда логичней (с моей стороны профана) сразу выкатить огромный апдейт и гайд к нему. Это в идеальном случае и звучит как оплачиваемая работа.

[Фортуна]

- Оставьте гоблинов в покое.

Кстати, играю в НРИ за гоблина, который достиг 20 уровня и получил божественные ачивки.
Люблю гоблинов.

[Элизабет Иденмарк]

Так в НРИ толпа гоблинов мага 20 уровня тоже никогда даже не поцарапает.
И это логично.

Д20 в днд, выкидывает гоблин больше, чем КД, попадает, наносит небольшой, но урон
И кто знает с чем там гоблины ходят, вдруг с артефактами, тоже доп кубы всякие и тд, либо куб урона больше
А если гоблинов ещё и больше 20, стоят все в разных местах и радиус заклинания не может захватить все, то как бы да
Даже в БГ3 летучих мышей по 1 хп маг убивает не за один ход, а покусать успевают

[Твиньч]

Тогда уж можно сразу в личные эпизоды идти и игнорить систему что я и делаю

Какая разница, если все равно каждый гм ее под себя перекраиваеть?

Потому что есть свод правил и ограничений, на базе которых ты делаешь персонажа и строишь билд. А есть частности, где ГМ может помочь подружить правила с логикой.