[Кармелита ОНед Стронг]

@Соната, поздравляю! Приятно иметь собственную рукодельную заглавную тему! Пробовала пользоваться суно, но из меня плохой поэт :D

[Далия Уайт]

Далия Уайт, я о минмаксинге в новом значении этого слова: то есть, отбрасывание понятия роли и личности персонажа, выдвигая вперёд её голую, душную, механическую эффективность циферками

Я просто не совсем понимаю, зачем за этим в ФРПГ идти, но чё уж, Сейран прав. Раз им так нравится - кто я такая, чтобы что-то говорить. Остаётся только просто быть примером того, как можно иначе, для других

— Стоит различать личность персонажа с его способностями и артефактами. Вас не устраивает, что не были упомянуты какие-то социальные навыки, которые можно приобрести в магазине этой игры? Я вообще совсем не понимаю этого в ролевых играх текстового формата, потому как все все равно в итоге ложится на описательную часть! Как Вы напишете, так и будет, и кубик бросать в поисках удовлетворительного значения едва ли имеет смысл. Это сделано скорее чтобы облегчить мастерам возможность рассчитывать успешность сказанных слов, нежели загонять игроков в какие-то рамки. По крайней мере, я так вижу это. Ведь на кубике убеждения или выступления и искусства может выпасть какая-нибудь двадцатка, что есть чистый успех, а человек говорит, что он — модель боевого десантного вертолета по гендерной идентификации, и стоящий перед ним человек должен в это поверить. Звучит нелогично...

[Сейран]

Ничего не знаю. Я собрал на Киру эффективный билд, не ломающий роли и личности персонажа

У меня тоже нет отказа от нарратива в пользу механа. 
Всё на своих местах. 

[Сусанна]

/Потягивает четвёртую чашку кофе за день/

[Сейран]

/Потягивает четвёртую чашку кофе за день/

Скоро спать, какое кофе) 

[Далия Уайт]

/Потягивает четвёртую чашку кофе за день/

— Кофе очень вредно для печени! Не стоит увлекаться!

[Далия Уайт]

Скоро спать, какое кофе)

— О, Вы тоже считаете, что давно пора в русском языке решить, что кофе — это не мужской род, а средний, да?)

[Сейран]

— О, Вы тоже считаете, что давно пора в русском языке решить, что кофе — это не мужской род, а средний, да?)

это не случайная ошибка, так написано нарочно хД как и прочий коверкинг слов и окончаний. 
Но нет, пусть остается мужского рода) 

[Далия Уайт]

это не случайная ошибка, так написано нарочно хД как и прочий коверкинг слов и окончаний.
Но нет, пусть остается мужского рода)

— Жаль... Так надеялась, что найду единомышленников в этом вопросе, а тут просто хиханьки хаханьки...

[Кира]

— Стоит различать личность персонажа с его способностями и артефактами. Вас не устраивает, что не были упомянуты какие-то социальные навыки, которые можно приобрести в магазине этой игры? Я вообще совсем не понимаю этого в ролевых играх текстового формата, потому как все все равно в итоге ложится на описательную часть! Как Вы напишете, так и будет, и кубик бросать в поисках удовлетворительного значения едва ли имеет смысл. Это сделано скорее чтобы облегчить мастерам возможность рассчитывать успешность сказанных слов, нежели загонять игроков в какие-то рамки. По крайней мере, я так вижу это. Ведь на кубике убеждения или выступления и искусства может выпасть какая-нибудь двадцатка, что есть чистый успех, а человек говорит, что он — модель боевого десантного вертолета по гендерной идентификации, и стоящий перед ним человек должен в это поверить. Звучит нелогично...

Вот именно поэтому я плююсь когда вижу "социальные навыки" в механиках и вообще за то чтобы их вырезать 

[Далия Уайт]

Вот именно поэтому я плююсь когда вижу "социальные навыки" в механиках и вообще за то чтобы их вырезать

— Как я упомянула, это сделано для мастеров, чтобы им было проще рассчитывать успешность убеждения того же. Но если Вы будете пользоваться этим с хорошим броском и нести ерунду — ну, Бог Вам судья!

[Сейран]

Проблема социальных навыков - это разрыв между умностью персонажа и тупостью игрока хД Которая не исправляется дайсами. 

[Далия Уайт]

Проблема социальных навыков - это разрыв между умностью персонажа и тупостью игрока хД Которая не исправляется дайсами.

— Вот именно!

[Фауст]

Не, просто потом при встрече пообнимаешься со мной еще :333

Ладно-ладно, но только быстро 

[Мелл]

— О, Вы тоже считаете, что давно пора в русском языке решить, что кофе — это не мужской род, а средний, да?)

Я слышала, что решили сделать верным вариантом и тот и другой...

[Кира]

Проблема социальных навыков - это разрыв между умностью персонажа и тупостью игрока хД Которая не исправляется дайсами.

Я социально пень, и персонаж такой же

[Сейран]

— Вот именно!

Хотя у меня был случай, когда я вышел из эпизода.

Моему персонажу дали табуретку, чтобы он толкнул речь на убеждение. И вот я там целый монолог в стиле Достоевского зачитал.
Все логично, но на всякий случай, кинул дайсы: убедило ли это бандидосов извиниться и уйти, или наоборот - не убедиться и начать рубило.
Дайсы выпали в убеждение.
И как по мне, пост получился очень хорошим.
Но от одного из игроков я услышал, "что за говно я сейчас прочитал".
А второй тупо проигнорировал результаты дайсов. И начал играть своё.
После этого я тупо ливнул из игры.

Так что "убеждение" - это всё-таки субъективное. И проще, когда у ГМ-а в таких ситуациях есть кубы, на что им подвязываться.
Потому что что одному "идиот". Второму - "браво, бис!"

[Сейран]

Я социально пень, и персонаж такой же

Если я не понимаю магию (никакую), я её персонажам не беру) 
Всё просто. Да. 

[Соната]

@Соната, поздравляю! Приятно иметь собственную рукодельную заглавную тему! Пробовала пользоваться суно, но из меня плохой поэт :D

Ну, я тоже не совсем сама писала. Базу мне дала Алиса вообще, потому что, ко всему прочему, решение было довольно спонтанным... а вот дорабатывала и перерабатывала я все сама XDD
можешь заглянуть ко мне в блог, там есть песня и ссылка на сайт отдельно, потому что здесь встроенная не играет о.о

[Далия Уайт]

Я слышала, что решили сделать верным вариантом и тот и другой...

— Это звучит... прекрасно... Во всех смыслах. Не будет вот этих очкастых заумников, которые так и спешат ткнуть носом в том случае, когда кто-то неправильно употребил склонение слова кофе

[Кармелита ОНед Стронг]

@Далия Уайт, меня не не устраивает не упоминание социальных навыков. Я повторяюсь: меня не устраивает превращение личности персонажа в очередную ходячую убермашину смерти с помощью выхолощенного билда, когда разговоры идут не в ключе "этот навык есть у персонажа, потому что это часть его личности и истории", а "этот навык - имба, его берём просто потому что, а другие не берём, ибо они мусор". Примерно как с меня первое время неизменно спрашивали, а зачем мне крутой нож, если у персонажа неразвитый навык боя холодным оружием? Да потому что персонаж такой, со всеми его неидеальностями и проблемами, как внешними так и внутренними

Такой у меня подход к "билдострою", если таковым это можно назвать. Я бы вообще не то что вырезала бы все социальные навыки, как хочется Кире, а вырезала бы вообще всё, потому что сложности любых бросков мастер и на месте решать может, ориентируясь на контекст ситуации, на навыки персонажа и на сложность ситуации в целом

Вот и всё

[Далия Уайт]

Хотя у меня был случай, когда я вышел из эпизода.

Моему персонажу дали табуретку, чтобы он толкнул речь на убеждение. И вот я там целый монолог в стиле Достоевского зачитал.
Все логично, но на всякий случай, кинул дайсы: убедило ли это бандидосов извиниться и уйти, или наоборот - не убедиться и начать рубило.
Дайсы выпали в убеждение.
И как по мне, пост получился очень хорошим.
Но от одного из игроков я услышал, "что за говно я сейчас прочитал".
А второй тупо проигнорировал результаты дайсов. И начал играть своё.
После этого я тупо ливнул из игры.

Так что "убеждение" - это всё-таки субъективное. И проще, когда у ГМ-а в таких ситуациях есть кубы, на что им подвязываться.
Потому что что одному "идиот". Второму - "браво, бис!"

— Вы забываете, что есть люди за мониторами, и кому-то просто нравится говорить гадости, вне зависимости от полученных доводов!

[Далия Уайт]

@Далия Уайт, меня не не устраивает не упоминание социальных навыков. Я повторяюсь: меня не устраивает превращение личности персонажа в очередную ходячую убермашину смерти с помощью выхолощенного билда, когда разговоры идут не в ключе "этот навык есть у персонажа, потому что это часть его личности и истории", а "этот навык - имба, его берём просто потому что, а другие не берём, ибо они мусор". Примерно как с меня первое время неизменно спрашивали, а зачем мне крутой нож, если у персонажа неразвитый навык боя холодным оружием? Да потому что персонаж такой, со всеми его неидеальностями и проблемами, как внешними так и внутренними

Такой у меня подход к "билдострою", если таковым это можно назвать. Я бы вообще не то что вырезала бы все социальные навыки, как хочется Кире, а вырезала бы вообще всё, потому что сложности любых бросков мастер и на месте решать может, ориентируясь на контекст ситуации, на навыки персонажа и на сложность ситуации в целом

Вот и всё

— Тогда я у Вас вот что спрошу тогда: Вы носите с собой ненужные Вам вещи? Ну, например, кастрюлю, когда идете в магазин, или пачку бумаги формата А4, когда посещаете магазин одежды?

[Сейран]

— Вы забываете, что есть люди за мониторами, и кому-то просто нравится говорить гадости, вне зависимости от полученных доводов!

Было обидно другое: я эту табуретку вообще не просил по игре. И не влезал на неё. Мне её пододвинули сами. Мол, лезь на броневик, товарищ Ленин. Надо речь толкать. 

А потом я получаю это. 
Что вызывает у меня только одну матерную реакцию. 
И играть с людьми у меня пропадает всякое желание. 

Если вы могли сделать лучше - сделали бы! 
А то и нарратив обгадили. 
И дайсы (а там прям крит успех шибанул) проигнорили. 

Но если игроки сводят меня до роли стула в своем эпе, то дальше без меня. 

[Кармелита ОНед Стронг]

Моему персонажу дали табуретку, чтобы он толкнул речь на убеждение. И вот я там целый монолог в стиле Достоевского зачитал.
Все логично, но на всякий случай, кинул дайсы: убедило ли это бандидосов извиниться и уйти, или наоборот - не убедиться и начать рубило.
Дайсы выпали в убеждение.
И как по мне, пост получился очень хорошим.
Но от одного из игроков я услышал, "что за говно я сейчас прочитал".
А второй тупо проигнорировал результаты дайсов. И начал играть своё.
После этого я тупо ливнул из игры.

Это просто пример грубого разрыва игры, я бы сказала, от такого не сбежишь никуда, где играешь не один

[Кармелита ОНед Стронг]

@Далия Уайт, нет

К чему вопрос?

[Далия Уайт]

Было обидно другое: я эту табуретку вообще не просил по игре. И не влезал на неё. Мне её пододвинули сами. Мол, лезь на броневик, товарищ Ленин. Надо речь толкать.

А потом я получаю это.
Что вызывает у меня только одну матерную реакцию.
И играть с людьми у меня пропадает всякое желание.

Если вы могли сделать лучше - сделали бы!
А то и нарратив обгадили.
И дайсы (а там прям крит успех шибанул) проигнорили.

Но если игроки сводят меня до роли стула в своем эпе, то дальше без меня.

— Тут стоит только надеяться на сознательность игроков, нежели на механику игры и проработанность персонажей.

[Сейран]

Я повторяюсь: меня не устраивает превращение личности персонажа в очередную ходячую убермашину смерти с помощью выхолощенного билда, когда разговоры идут не в ключе "этот навык есть у персонажа, потому что это часть его личности и истории", а "этот навык - имба, его берём просто потому что, а другие не берём, ибо они мусор".

Наверное потому, что разным людям нравится разное? 
Я играл по ролевым чисто одного нарратива без дайсов и билда. 
И вот манчей там было манч на манче, манчем погоняет. 
Потому что "мое кунг-фу круче!". "Нет, моё". 
Дайсы однозначно фиксят этот момент. И показывают, чье кунг-фу круче на данный момент. 

И то, что нам это нравится, я не вижу ничего плохого. В конце концов, в боевые квесты никого силком не загоняют. 

[Далия Уайт]

@Далия Уайт, нет

К чему вопрос?

— Вопрос в том, что здесь следует различать мягкое с теплым. Какие-то фенечки для персонажа можно и вовсе не носить в конкретной взятой игре, что не расходится с Правилами Игры, а приобретать в магазине действительно полезные вещи, помогающие проходить квесты, где они могут пригодиться. И дело вовсе не в концепте персонажа.

[Кармелита ОНед Стронг]

Наверное потому, что разным людям нравится разное?
Я играл по ролевым чисто одного нарратива без дайсов и билда.
И вот манчей там было манч на манче, манчем погоняет.
Потому что "мое кунг-фу круче!". "Нет, моё".
Дайсы однозначно фиксят этот момент. И показывают, чье кунг-фу круче на данный момент.

И то, что нам это нравится, я не вижу ничего плохого. В конце концов, в боевые квесты никого силком не загоняют.

Ммм... Я бы сказала, что мы заменяем в таком случае одно шило на другое, и вопрос в том, какое кому больше нравится, и когда конкретно игроки сознательнее

И вот когда и там, и там игроки сознательные - я выберу нарратив

[Сейран]

Это просто пример грубого разрыва игры, я бы сказала, от такого не сбежишь никуда, где играешь не один

Я к тому, что элемент дайсов был направлен не на убеждение игроков. Зайдет ли им или нет. 
А на НПСи. 
И мне было категорически не принципиально: нам драться или разойтись миром. Дайсы определяли этот момент. 

Вот это вот "мы будем со стороны решать, была ли убедительна речь или нет". 
Хочется спросить: кто вам дал роли судей? 
Дайсы есть? Есть. Вот и ориентируйтесь. 

[Кармелита ОНед Стронг]

@Сейран, если вы играли без мастера - то решаете реально вы все вместе. А тот факт, как вы это делаете, и что другие игроки проигнорировали уже установленный метод решения(дайсы) - это вопрос осознанности и тактичности игроков в плане игры, опять же, *не* ролевой системы

[Сейран]

это вопрос осознанности и тактичности игроков в плане игры

Я решил, чтобы они уже не нарвались на мою грубую не-тактичность, мне лучше покинуть эпизод хД 

[Сейран]

Ладно, пошёл писать пост) 

[Далия Уайт]

Ладно, пошёл писать пост)

— Удачи Вам и вдохновения!

[Кира]

"этот навык есть у персонажа, потому что это часть его личности и истории", а "этот навык - имба, его берём просто потому что, а другие не берём, ибо они мусор".

Ну поехали мои предложения на примере той же Мэйв:

Техноброня у неё есть. Это база, она в анкете даже указана. В ней есть функция полёта, потому что это блин полезно - сильно повышает мобильность. Ещё можно докинуть изоляцию и улучшение зрения.

Оружие. Она в легионе, положено иметь.

Идём дальше. Навык рукопашного боя. В анкете обучение было. +Она в подпольных боях без правил тусуется, ей это обязательно надо. + она солдат.

Обращение с дальнобойным оружием. Было в анкете. + Опять же солдат, это должно быть по определению. Как и боевая магия.

Дальше по концептуальным навыкам. 

Берём акробатику - этот навык отвечает в том числе за полёт в сложных условиях, а у нас персонаж в бой в летающей техноброне ходит.

Берём вождение и пилотирование. У неё по анкете есть хороший транспорт, почему бы и не взять. +по службе тоже может пригодиться.

Берём восприятие. Опять же по роду деятельности положено смотреть по сторонам и многое быстро замечать.

Берём магические науки. Как дополнение к имеющейся боевой магии.

Берём артефакторику. Как минимум обслуживать собственное снаряжение.

Могу ещё про Киру и Ариану накидать.

[Далия Уайт]

Ну поехали мои предложения на примере той же Мэйв:

Техноброня у неё есть. Это база, она в анкете даже указана. В ней есть функция полёта, потому что это блин полезно - сильно повышает мобильность. Ещё можно докинуть изоляцию и улучшение зрения.

Оружие. Она в легионе, положено иметь.

Идём дальше. Навык рукопашного боя. В анкете обучение было. +Она в подпольных боях без правил тусуется, ей это обязательно надо. + она солдат.

Обращение с дальнобойным оружием. Было в анкете. + Опять же солдат, это должно быть по определению. Как и боевая магия.

Дальше по концептуальным навыкам.

Берём акробатику - этот навык отвечает в том числе за полёт в сложных условиях, а у нас персонаж в бой в летающей техноброне ходит.

Берём вождение и пилотирование. У неё по анкете есть хороший транспорт, почему бы и не взять. +по службе тоже может пригодиться.

Берём восприятие. Опять же по роду деятельности положено смотреть по сторонам и многое быстро замечать.

Берём магические науки. Как дополнение к имеющейся боевой магии.

Берём артефакторику. Как минимум обслуживать собственное снаряжение.

Могу ещё про Киру и Ариану накидать.

— Остановите... Вите...

[Кармелита ОНед Стронг]

Я решил, чтобы они уже не нарвались на мою грубую не-тактичность, мне лучше покинуть эпизод хД 

@Сейран, и ты это сделал, и ты молодец, правда!

@Далия Уайт, ты сейчас буквально описала персонажа в духе минмаксера: как инструмент для прохождения конкретных квестов, как молоток для того, чтобы гвозди забивать. Есть для персонажа ненужные навыки - на то они и ненужные, что они не нужны. Вот это сравнение мягкого с тёплым.

Когда я иду в магазин за одеждой, моя задача - купить одежду. Там действительно не нужна кастрюля или фенечки обременяющие.
А когда я иду персонажем в ФРПГ играть - я иду прожить персонажем интересную историю. Я смотрю на персонажа, как на личность в этой истории. И все его ненужные навыки и вещи, вся его неоптимизированность - это не баг, а фича. Это его характер, его прошлое, его внутренние противоречия. Крутой револьвер при слабом навыке - это не кастрюля в магазине одежды. Это фамильная реликвия, которой не умеет в полной мере использовать, но несет как память. Или подарок, от которого не можешь отказаться. Он не даёт весомого тактического преимущества, но определяет, кто персонаж есть.

Что для минмаксера полезно - это то, что защищает от урона, или что урон наносит, или то, что помогает задрать цифры при технической проверке навыков.
Что для меня полезно - это то, что рассказывает о персонаже и то, что даст возможность для драмы, для конфликта, для раскрытия персонажа и не только его.

Вот в чём моя точка зрения и мои предпочтения.

[Аантер Эйнфолл]

О, в кое-то веке я знаю, куда делось время.
Вечеро-ночи.

[Кармелита ОНед Стронг]

Ну поехали мои предложения на примере той же Мэйв:

Техноброня у неё есть. Это база, она в анкете даже указана. В ней есть функция полёта, потому что это блин полезно - сильно повышает мобильность. Ещё можно докинуть изоляцию и улучшение зрения.

Оружие. Она в легионе, положено иметь.

Идём дальше. Навык рукопашного боя. В анкете обучение было. +Она в подпольных боях без правил тусуется, ей это обязательно надо. + она солдат.

Обращение с дальнобойным оружием. Было в анкете. + Опять же солдат, это должно быть по определению. Как и боевая магия.

Дальше по концептуальным навыкам.

Берём акробатику - этот навык отвечает в том числе за полёт в сложных условиях, а у нас персонаж в бой в летающей техноброне ходит.

Берём вождение и пилотирование. У неё по анкете есть хороший транспорт, почему бы и не взять. +по службе тоже может пригодиться.

Берём восприятие. Опять же по роду деятельности положено смотреть по сторонам и многое быстро замечать.

Берём магические науки. Как дополнение к имеющейся боевой магии.

Берём артефакторику. Как минимум обслуживать собственное снаряжение.

Могу ещё про Киру и Ариану накидать.

Можешь, мне приятно читать о проработанных персонажах

[Кармелита ОНед Стронг]

@Аантер Эйнфолл, привет

Блин, уже ночь... Не хочу спать

[Далия Уайт]

@Сейран, и ты это сделал, и ты молодец, правда!

@Далия Уайт, ты сейчас буквально описала персонажа в духе минмаксера: как инструмент для прохождения конкретных квестов, как молоток для того, чтобы гвозди забивать. Есть для персонажа ненужные навыки - на то они и ненужные, что они не нужны. Вот это сравнение мягкого с тёплым.

Когда я иду в магазин за одеждой, моя задача - купить одежду. Там действительно не нужна кастрюля или фенечки обременяющие.
А когда я иду персонажем в ФРПГ играть - я иду прожить персонажем интересную историю. Я смотрю на персонажа, как на личность в этой истории. И все его ненужные навыки и вещи, вся его неоптимизированность - это не баг, а фича. Это его характер, его прошлое, его внутренние противоречия. Крутой револьвер при слабом навыке - это не кастрюля в магазине одежды. Это фамильная реликвия, которой не умеет в полной мере использовать, но несет как память. Или подарок, от которого не можешь отказаться. Он не даёт весомого тактического преимущества, но определяет, кто персонаж есть.

Что для минмаксера полезно - это то, что защищает от урона, или что урон наносит, или то, что помогает задрать цифры при технической проверке навыков.
Что для меня полезно - это то, что рассказывает о персонаже и то, что даст возможность для драмы, для конфликта, для раскрытия персонажа и не только его.

Вот в чём моя точка зрения и мои предпочтения.

— Все, что Вы описали, в этой игре можно иметь и без внесения в карточку персонажа. Туда стоит вносить то, что действительно будет полезно. Ваш подход — верный, иначе персонаж будет безликий. Вы на верном пути.

[Сейран]

@Кира, разберёшь меня заодно по костям?) 

[Кармелита ОНед Стронг]

Все, что Вы описали, в этой игре можно иметь и без внесения в карточку персонажа. Туда стоит вносить то, что действительно будет полезно.

Ну типа, но это рисковый путь к лудо-нарративному диссонансу

[Далия Уайт]

Ну типа, но это рисковый путь к лудо-нарративному диссонансу

— Остаётся лишь надеяться на сознательность самого игрока. В конце концов, это его персонаж, он сам должен понимать, как развивать и раскрывать свое детище

[Сейран]

Мне по механу надо взять крутой артефакт на атаку рукопашки.
Вместо этого я беру (дурак, со слов всех присутствующих) тяжелый щит. Потому что это подходит лору моего персонажа. Но не дает ему никаких баффов, потому что баффы больше дает мой костюм.

[Кира]

@Кира, разберёшь меня заодно по костям?)

попробую

[Далия Уайт]

Мне по механу надо взять крутой артефакт на атаку рукопашки.
Вместо этого я беру (дурак, со слов всех присутствующих) тяжелый щит. Потому что это подходит лору моего персонажа. Но не дает ему никаких баффов, потому что баффы больше дает мой костюм.

— Но ведь у Вас в карточке нет никакого щита...

[Кира]

— Но ведь у Вас в карточке нет никакого щита...

он будет фракционным артефактом

[Сейран]

— Но ведь у Вас в карточке нет никакого щита...

Этот артефакт получается после прохождения квеста на фракцию) В эпизоде, в котором я задействован, он у меня есть. Но в карточке нет. Да. И я пока не спешу его брать)